ivanov_petrov, posts by tag: psychology3 - LiveJournal

Было бы интересно представить общую картину - в немногих образах, чтобы видно было общее движение.

Разгадывание
разгадывают - загадки. Это было основой интеллектуальной деятельности, когда загадки были не самодельные, а природные: когда природа читалась как сплетение загадок.
Давно, очень давно это и было преимущественным видом интеллектуальной деятельности. Это почти исчезнувшее умение, сейчас - если такое сказать - будут думать о переборе вариантов, о комбинациях - разумеется, ничего подобного не было.
Интересно представить эту интеллектуальную жизнь, состоящую из разгадывания.
Этот вид интеллектуальной деятельности очень отличается - например, для настроения, в котором разгадывают, доказательство - невозможно, оно причиняет сильную боль. Интеллектуальная деятельность, пользующаяся доказательствами, причиняет сильную боль естественому интеллекту. Доказательство совершенно не нейтрально, это насильственное вторжение, убийство интеллекта (того, кому доказывают) - и, конечно, надо стать мертвым, чтобы самому доказывать.

Доказывание и доказательство
Это было потом, совсем не сразу. Проявился такой вид интеллектуальной деятельности в связи с изменением самого характера интеллекта и настроения интеллектуалов. Прежде там было настроение доверия и открытости, теперь - сомнения и недоверия. В таком настроении - доказывают, не принимают ничего без доказательства. Это приводит к "доказательственному идиотизму". Недавно я говорил о "пиках интеллектуальности" в истории культуры. Нашелся человек, который спросил, какой линейкой я измерял эти пики. То есть дошло до того, что люди не понимают - чтобы увидеть пик, не надо иметь линейку. Конечно, этому состоянию идиотизма предшествовало множество обманов - когда пользовались иллюзиями, путали в словах, так что битые и недоверчивые люди сразу, не думая, спрашивают - какие единицы измерения, где шкала и т.п. Это замечательные вопросы, правильные - для нового этапа мертвого интеллекта.
Итак, доказательство пришло вслед за разгадыванием и привело к доказательственному идиотизму, когда люди уже забыли, что вообще-то доказывать следует совсем не всё, что многое дано без доказательств и что основная масса размышлений проводится без доказательств, что доказательства - ну конечно - лгут.
То, что доказательства лживы - в смысле: могут лгать - совершенно простое обстоятельство, отчего-то очень часто забываемое. Они лгут множеством способов, скажу самый фундаментальный: люди не понимают, что же именно доказало доказательство, и считают доказанным нечто ложное, что они придумали, и опровергнутым нечто верное. Это связано с игрой объемом смыслов, границ объектов применения и т.п. Ну да, конечно, правильно сделанные отличные доказательства не лгут. Однако в доказательствах, которыми наполнена соответствующая интеллектуальная культура, таких почти нет.
Это место рассуждений обычно совершенно не понимается, просто не находят, с чем такое соотнести. Вот простой пример: все, от кого зависело начало Первой мировой войны, действовали рационально - по их мнению и по мнению многих современных историков. У всех были доказательства, что действовать нужно именно вот так. И сейчас не изменилось ровно ничего - ведь и рациональность, и доказательность те же.
Доказательность сейчас выступает как самостоятельная ценность. Она не имеет отношения к истине - просто доказательное утверждение лучше бездоказательного. Само по себе, самым фактом доказательности. Если доказательное ложное рассуждение противостоит истинному, побеждает доказательное (потому что а как же мы можем знать об истинности? не-ет...).

А что будет следующей стадией? Мы пока на стадии доказательства. Как в некоторую пору стадии разгадывания оно уже не было самым прекрасным из возможного - люди так изменились, что разгадки перестали быть точными, загадки перестали описывать все множество стоящих перед людьми задач... Мир изменился, и вместо загадок пришли задачи, вместо разгадок - доказательства, которые тогда, очень давно, стали великим открытием. Главное, что сделало доказательства возможными - смерть того, из чего состоит мышление. На стадии загадок это можно называть "идеей", это последний отголосок той стадии, более древние имена совсем невозможно понять. На стадии доказательства они умерли, вместо них пришли мертвые "понятия". Мертвыми понятиями можно доказывать, иной материал для доказательств не годится.
Следующая стадия за доказательствами -

умозрение

Все, что можно сказать критического и негодующего про эту стадию - что это не стадия доказательства. То есть, если прямо к тому, что волнует - не технологическое мышление. То есть как было время, когда из нетехнологической стадии люди перешли к тому, что называют "цивилизацией" - точно так же будет происходить уход от технологической цивилизации. Но люди же разные. Кто захочет оставаться на стадии мышления с доказательствами как высшей стадии интеллектуальности - будет поддерживать нужную ему техносреду. А что будет соответствовать в мире материальной культуры той интеллектуальности, которая перейдет к умозрению - да, занятный вопрос. У меня такое впечатление, что это будет нечто много более индивидуализирующее, чем нынешние типы производства.

Понятное дело, неверно считать, будто такие же люди, как сейчас, вдруг перейдут к умозрениям вместо доказательств. Как и при смене прежней стадии, люди изменятся (и как всегда - не все, по крайней мере не сразу все). Для многих людей доказательная интеллектуальность станет слишком мертвой и непригодной для использования, они для соответствия изменившемуся интеллекту создадут иные способы интеллектуального познания. Процесс восхождения нового метода интеллектуального познания займет, конечно, длительное время - и прежний переход занял более тысячи лет, отчетливо проявившись с -VI в.

Можно еще сказать, что процесс это необходимый, то есть тут нет оценки и понуждения. Эпохи меняются независимо от пожеланий. Как бы ни было много тех, кто хотел бы остаться при разгадывающем интеллекте - все равно нашлись те, кто пришел к интеллекту доказывающему, и их становилось все больше. Но всегда не все - и сейчас, в стадии доказывающего интеллекта, множество людей не касается так оформленной интеллектуальной деятельности. Они вынуждены пользовать интеллектуализированным языком, соответствующей интеллектуальной культурой - но не являются активными адептами. И при смене эпохи - в далеком будущем, когда придет время интеллектуальных умозрений - так будут вести себя немногие. Прочие же останутся при прежней доказательной культуре интеллекта. Только это будет читаться так, как сейчас - отголоски прежней стадии разгадывания: простонародное тупоумие, что-то вроде того, в то время как сияющие вершины интеллекта...

Понимание - это умирание, омертвление. Люди умирают в понимании, а живут благодаря загадке.

А если так посмотреть?

...Многие люди прямо из кожи выпрыгивают, пытаясь отыскать объективно-духовное. Чтобы не субъективно, не внутри, а во внешнем мире - но нефизическое! И как, думают, они такое чудесное видеть научатся - так сразу. Сразу - всё. Узреют тайны духовного мира.

Это очень просто. Нефизическое, объективно-духовное, которое каждый может видеть снаружи - это цвет, звук, запах. Смотрите, обоняйте, это оно. В физическом мире этого нет, он бесцветен и беззвучен. Это есть во внешнем мире и мы видим: вот он пришел к нам, цвет.
________
Интересно, как это влияет... В смысле - если так думать, как это влияет. Иногда используют слово "интерсубъективное", но мне кажется - оно мало что меняет.

Подавляющее большинство - условно говоря, "все" - не хотят заниматься своей жизнью. Объясняют это различным образом. Обычно - принесением себя в жертву другим. Родным, близким, детям. А также помехами - я б занялся, но помешало то и это, неодолимой преградой... и уже всё, эти препятствия уже заставили отступить, так что уже ничего нельзя сделать.

По этим причинам - не занимаются своей жизнью. Её влачат, доживают. Стараясь извлечь максимум удовольствия. А чего? уже всё равно проиграли, но осталось вот время - отчего же не занять его чем-то хорошим, приятным? не мазохисты же. И возникает идеология комфорта, культ развлечений. Не от того, что люди о себе заботятся - напротив, на фоне отчаяния: свою жизнь я проиграл, пожертвовал ею, стал жертвой обстоятельств, препятствиями врагами одолен - и теперь оставшееся время проведу комфортно, с удовольствием. Раз ничего нельзя изменить.

Интересно, почему так.

(C) 1museion2

Когда люди говорят о своих мотивах - и говорят искренне - у меня возникают некоторые сомнения. Например, человек поддерживает или отказывается поддерживать, или говорит о мотивах существенных решений, повернувших его жизнь. Он искренен, то есть говорит, что думает. А я сомневаюсь, потому что мне все время кажется, что он неверно определяет собственные границы, и потому говорит не о себе.

Много раз слышал: человек искренне, отказываясь притворяться, говорит о себе нечто. Неприятное. И объясняет: да, я такой. А что ты хочешь? Все такие. Мы же, по сути (одни говорят: животные. Другие говорят: биологические компьютеры). И вот, поскольку мы по сути вот это, искренним будет признать истинную свою природу и честно заявить о ней. Да, я это сделал, потому что мне плевать вот на это, мне важнее мои интересы, и потому вот так. И человек с милой улыбкой, чистой улыбкой честного человека, говорит: да, я сволочь. Да, ты же знаешь, я расчетливая мразь. Да, человек такая тварь... И вот, мол, потому я совершил то, что совершил, и потому у меня такие взгляды.

Одни полагают спасение во внешнем. Внутри у нас нет ничего, кроме тупого зверя, желающего жрать и трахаться, и потому мы не можем опираться на внутреннее. Следует опираться на объективные законы материального мира. Мы люди, поскольку мы разумно используем законы материального. Если же мы идем другим путем, мы становимся субъективными и нами играют не осознаваемые нами влечения, мы оказываемся всего лишь извращенными животными.

Другие полагают спасение во внутреннем. Внутри у нас живет целый мир различных сил, с которыми мы можем выстраивать разнообразные отношения. Там есть прекрасное и ужасное, злое и милосердное. А во внешнем мире царствуют всего лишь внешние условности, скучные бытовые заботы, в которых мы оказываемся рабами - принудительных законов и чужих интересов, там нет места свободному разумному существу.

Те и другие правы. Человек - существо границы, он человек, пока находится на границе этих миров. И внутри, и вовне находятся нечеловеческие силы, это вне границ человека, и двигаясь глубоко вовнутрь или далеко наружу, мы просто теряем себя и становимся игрушками нечеловеческих сил.

Нельзя найти себя, погружаясь внутрь или двигаясь наружу. Ни во внутренних импульсах, поднимающихся к сознанию, ни во внешних условиях, ставящих пределы действию, нет ничего, что можно было бы назвать своим основанием. Человеку следует утверждать себя, действуя на границе внутреннего и внешнего, сохраняя баланс и не падая ни во внутреннюю бездну, ни во внешнюю.

И пока человек признает, что его заставили внешние обстоятельства или им овладело внутреннее стремление неодолимой силы - он не искренен. Шаг к искренности можно сделать, спросив себя, почему внешние обстоятельства не были обойдены или почему не поставлена преграда внутреннему стремлению.

(c) zh3l

Издавна известен ряд признаков, качеств, присматриваясь к которым, можно составить себе представление о человеке - и довольно многое о нем понять. Они всем известны: почерк, походка... Разумеется, это признаки нечеткие, пользоваться ими трудно и не все это могут, тут нужен прежде всего опыт. Но иногда благодаря этим свойствам можно "расколоть" человека, он становится вдруг понятен в весьма существенных чертах. Я вовсе не о графологии и не о псевдоточности предсказаний. Но кое-что обычно понять можно - насколько четок почерк, насколько выступают верхние и нижние элементы из строки и т.п.

То, что я сказал - уже в прошлом. Это было верно, когда люди много писали от руки и когда много ходили. Походка вырабатывается, как и почерк. Если человек не писал последние 10 лет - его почерк не свидетельствует ни о чем, кроме того, что он плохо умеет писать. И если человек ходит мало, то его походка говорит только о малой нахоженности.

Жизнь изменилась. И сейчас редко кому приходится много писать от руки.

Поэтому у меня вопрос. Может быть, кто-нибудь думал об этом или имел случай заметить. Какие качества сейчас пришли на смену этим, старым? На что имеет смысл смотреть, в чем подмечать особенности, если хочется понять человека?

Как это обозначить - область, где такое может быть? Видимо, так: функционально означенная система движений, обладающая очень высокой вариабельностью , где результирующий образ действий выбирается бессознательно. Пожалуй, такого и нет больше в системе обыденных действий. Тогда... Ну, видимо - богатая система символических форм, которые могут применяться с высокой вариабельностью и конкретный осмысленный вариант выбирается бессознательно.

Что теперь позволяет понять человека таким же способом, как прежде помогало рассматривание почерка или походки?

(C) zh3l

- Если у меня секс — это почти всегда девушка решила что он будет, мне-то что решать, я готов.
- Неужели никогда девушкам не отказывали?
https://ivanov-petrov.livejournal.…

Когда я слушал разных собеседников мужского пола, то почти у каждого в жизни оказывалась история, как ему приходилось отказывать в сексе. Нет, речь вовсе не о пьяных бомжихах, а о вполне вменяемых и трезвых дамах. И не по причине их какой-то запредельной страхолюдности - напротив, насколько я могу вспомнить, практически всегда мне рассказывали о дамах очень привлекательных, симпатичных. То есть отказ был не по причинам малой привлекательности или внешних недостатков, обычно это происходило... как бы сказать.

От житейской неуместности. Иногда человек не ухаживал и не думал о даме в такой связи, и вдруг она предложила. Он отказался, должен был уйти. Иногда это получилось как-то слишком наспех, ему не понравилась манипулятивная активность. Он отказался. Иногда это противоречило каким-то убеждениям мужчины. Он отказался. В общем, это всегда было не по причине недостатка женской сексуальности и внешности, а из-за внутреннего конфликта мотивов поведения. И, что интересно - я это слышал от очень многих мужчин. Хотя, судя по залихватским репликам, обычно говорят совсем другое - мол, всегда!

Тут занятно, что почти все жаловались на нехватку поведенческих форм для отказа. Это почти невозможно сделать как-то не обидно. В большинстве случаев мужчинам приходилось практически хватать шапку и бежать... ну, иногда без шапки. Нет способа разрулить ситуацию, нет слов. Объясняли это тем, что, мол, мужчина должен быть всегда !!, а отказывать не должен ни в каких ситуациях. Тут масса противоречий: и то, что, как выясняется, это довольно распространенный род ситуаций, а вовсе не такая уж редкость, и в том, что ведь существует идеал верности - вроде бы он не мог бы существовать без способа отказа.

Я тут не раз уже слышал о новой поведенческой моде молодых людей: мол, сейчас секс занимает в их жизни заметно меньшую роль. Это перестало быть сверхзначимым и суперважным, стало одним из житейских обстоятельств, к которому относятся спокойнее и решают проблемы разумнее. Трудно подобрать понятные всем слова - в общем, вместо лихорадки, срывающей голову, - более спокойное решение житейских проблем, в том числе и таких. И вот я подумал - может быть, если и в самом деле в культуре (невзирая на крышесносную рекламу) значимость секса стала несколько ниже - появились какие-то вменяемые формы отказа для таких ситуаций? В связи с очень далеко зашедшей эмансипацией и феминизацией, цветущим равенством и унисексными нормами поведения - наверное, должны выработать способы говорить "нет" для мужчин - конечно, в виде достаточно уважительном и по возможности не обидном.

(c) zh3l

Вот человек взрослел в 60-е годы, или 80-е, или двухтысячные. Как-то учился, собирал ум, стал понимать, что от чего. Разговаривает с ровесниками - его считают умным человеком. Но стоит заговорить с поколением младше, или через поколение - им скучно, он говорит какую-то муть. При этом они ценят ум, сами стремятся стать умнее - но любимые его примеры, теории не вызывают интереса. Это всё устарело, говорят ему - когда откровенно.

А что это такое? Оно опровергнуто? Нет. То есть бывают опровергнутые теории и признанные неверными факты, но это другое - речь не о том. Теории сказанного человека не устарели, факты правильные. Оно не актуально, то, что стремятся понять, всеми понято? Нет. По-прежнему в этих областях мало что понятно.

А что же это такое - устаревание взглядов? Когда не ошибки человека вызывают осуждение, а верные его высказывания - они "устаревшие". Не интересны, скучны. Они не неправильные.

Может быть, дело в том, что сменился рельеф дна? Всякое поколение начинает снизу, от своих жизненных проблем - и стремится вверх, прокладывает свою дорогу понимания - всего: сложности, языка, природы, социальности, человечности и т.п. Проблемы-цели остаются. Проложенные пути остаются верными. Но вот стартовая поверхность меняется. То, что казалось очевидным и на что опирались, не объясняя - стало непонятным. То, что было странным, оказалось обыденным, и прочие такие вещи - все пути "вверх" стали другими, потому что ведут их от совсем иного дна.

Как думаете, поэтому устаревают взгляды? Это же обычнейшая картина - шестидесятилетний или семидесятилетний умник, привычно тряся седыми лысыми кудрями, блистает парадоксами и концепциями, интересными сорок лет назад. Но молодые ищут другого - этот сточился, уже не блестит и не радует, нужны современные мыслители. И почему же возникает такая реакция? При этом "старик" (ему может быть и сорок пять, случается) следит за новостями, в курсе разработок, открытий, отличный специалист в своей области. Но - устаревает. Или - взгляды, которые не успели стать признанными. Опережает человек свое время лет на 20. Рассказывает, как всё на самом деле. Идут годы - и вот он не один на планете, а пятеро их. Потом - 14 или 17, а потом - рельеф дна изменился и всё это "устарело". Опережая время, оказался на пустой дороге, сзади никто не идет, народ толпится совсем в другом месте.

Что это вообще такое - устаревание взглядов?

(c) zh3l

Может быть странный вопрос, но мне давно интересно: Как вы понимаете, что чего-то не понимаете?
Мы сейчас не берём в расчёт простейшие случаи — например когда я не знаю значения термина, или не понимаю, как из аргументов А и Б следует вывод С. Это рефлексируется относительно чётко. Есть ещё похожее ощущение, когда теряешь нить мысли автора. Но это всё касается чтения чужих текстов. А вот как быть с собственными размышлениями и прочим внутренним диалогом?
Опять же, ясно, что понимание это не дискретный процесс, и полного понимания чего-либо не бывает. Но почему в одних случаях возникает ощущение, что твоя (выражаясь философически) когнитивная модель — неадекватна, и нужно копать глубже? И почему в большинстве случаев ничего такого в голову не приходит?
Вообще, что такое для вас - непонимание? И как вы его ощущаете?? anti0h
https://ivanov-petrov.livejournal.…

Да, очень интересно. Присоединяюсь к вопросу. Чтобы размять тему - несколько ответов, которые там были. В целом эти ответы - первое, что приходит в голову, это можно смело пропускать. Не потому, что всё неправильно, а потому, что и так понятно.

(C) zh3l
( Collapse )

Вопрос мой касается вещи, в общем, простой и обыденной, хотя и крайне сложной как в объяснении, так и в исполнении.

Наверняка многим интересно, в каком времени мы живем. Какое оно, что вот прямо сейчас следует ожидать, чего ожидать вряд ли стоит, что было только что... Понятно, что окинуть взглядом современность крайне трудно - она большая. И желающий посмотреть времени в глаза вынужден как-то концентрироваться - не всё сразу и вместе, а что-то специально выбранное.

Вот это я и спрашиваю. Вы (допустим...) хотите понять современную эпоху, хотите понять время - куда всё идёт и как оно сейчас. Что вы делаете?

Ведь может быть великое разнообразие способов. Кто-то, может быть, считает какие-то биржевые графики самой точной характеристикой. Кто-то смотрит на результаты социологических опросов. Кто-то читает некого обозревателя, который ему кажется самым здравым из бездны говорящих голов. Или читает современную литературу массовых жанров, угадывая в сочиненном спотыкаче ритм мыслей во множестве голов. Или следит за творчеством каких-то выдающихся интеллектуалов, признанных барометрами современности. Или смотрит на то, получаются ли дела, действия определенного рода, и по течению этих дел понимает о времени. Кто-то разговаривает с друзьями, и от них узнает важные для понимания черты времени. А кто-то, может быть, вообще смотрит в одни-единственные глаза - и по выражению читает...

Каким может быть способ смотреть веку в глаза?

(C) zh3l

Что такое вежливость - надеюсь, понятно. То, за нарушение чего не полагается наказаний, но что очень сильно определяет возможности дальнейшего общения. Если ко мне обратятся по-хамски, это не наказуемо, и это позволит произнести в мой адрес оскорбительные слова - но какое-то общение после этого будет невозможным. Невежливый человек самой формой обращения определяет, как с ним обойдутся.

Вежливость повязана на имеющиеся технические возможности. Понятное дело, если у тебя меч - входя в чужой дом, следует озаботиться, чтобы мирные намерения были очевидны (оставить у двери, перевязать гарду, чтобы сразу не выхватить и т.п.). Если у тебя пистолет - не стоит наводить его на собеседника. Даже в шутку. Это невежливая шутка демонстрирует, что ты не готов к разговору.

У нас информационная эпоха. Когда распространились мобильники, стали складываться новые кодексы вежливости. Они не успевали закрепляться - потому что техника очень быстро развивалась. Едва появившись, правило быстро оказывалось забытым. Но что-то осталось. Я напомню немногие пустяки, всё же укоренившиеся в массовом сознании. Если у тебя в ушах наушники и к тебе обратился уважаемый тобою человек - надо вынуть из уха хотя бы один наушник или сдвинуть дугу наушников в сторону. Если очень уважаемый - быстро вынуть из ушей оба наушника. Если вы сели за столик в кафе - о том, что вы собираетесь записать разговор, надо предупредить. У вежливых людей есть обычай поступать со смартфоном как с мечом - демонстрировать, что он сейчас не в боевом положении. Кто-то выключает перед важным разговором, кто-то кладет не на столик, а в карман, показывая, что заниматься будет не смартфоном, а собеседником. Разные есть обычаи в разных средах.

Я хотел добавить очевидное (для меня) про вежливость в информационную эпоху. Информация сейчас очень доступна. Про обычного человека, который не очень шифруется, легко выяснить по его нику в соцсети - его паспортные данные, место прописки и номер телефона. Заодно может попасться и еще кой-какая информация. Например, номер кредитной карты или пол, записанный в паспорте с возрастом. Если заплатить 500 рублей, весьма доступный сервис сообщит также о месте нынешнего проживания и о штрафах, а также - о заведенных на данное лицо уголовных делах. Можно отыскать многие фотографии, которыми фигурант не будет гордиться. Скоро можно будет столь же легко узнать о болезнях, прививках и прохождении лечения. Это - особенность времени: вот так обстоит дело.

Отсюда простые правила вежливости. Обращаться к собеседнику в сети надо так, как он представился, по нику - а не по известному вам тем или иным образом "настоящему имени" или фамилии. Следует обращаться соответственно тому полу или тому типу обращения, которым человек представляется в данном месте. Не следует использовать известные данные о нем, найденные поиском по сети - а также фотографии. Напомню - всё это не наказуемо. То есть вы обратились по имени-отчеству и в сети сообщили о чем-то, что вам известно о данном лице - и сделали это общедоступным. Это хамство. Если вы этого не хотели и не того добивались - имеет смысл подумать (головой) и так не делать. Если человек о себе пишет в каком-то роде (скажем, мужском) - обращаться к нему по паспортному имени и в другом роде - это хамство. Это не наказуемо. Но это предопределяет дальнейшее общение. Попросту говоря, с вами не будут разговаривать - если вы этого добивались, ваше желание исполнится.

Мне кажется, есть еще кое-что. И это, и сказанное выше - мое мнение. Общепринятые кодексы пока не сложились, ситуация быстро изменяется, люди не успевают привыкнуть и научить детей - вежливость образуется, когда минимум второе поколение использует некие правила уже не потому, что они лично проверили и поняли их функциональность, а просто по выучке из дома - потому что так себя не ведут, а ведут вот так. Вежливость опирается на традицию - тогда она становится естественной, а не вымученной. Но вымученная вежливость лучше хамства. Вымученная - это лично вами изобретенная, потому что это функционально и обеспечивает адекватное общение. Так вот, еще кое-что. Многие считают, что вежливо ответить, а не ответить не вежливо. Это пришло из другой эпохи, мол, ответ может быть оскорблением, но это лучше чем отсутствие ответа. Обратите внимание - о звонке по телефону теперь принято у вежливых людей предварительно сообщать в почту или смс (множество исключений для личных отношений - но ситуация родства и личной дружбы совсем иная, там другая вежливость). То есть навязанное общение более не является добродетелью. То же с ответами - в ситуации информационного спама на некорректное общение в ответ следует не изложение правил вежливости и не ответное оскорбление, а неответ. Правильно не разражаться ответными оскорблениями, а игнорировать хама.

Мне кажется, изменения этикета (и сопутствующие изменения этики) - очень интересная тема. Если кто-то хочет рассказать о том, как изменился этикет общения за последние десятки лет - буду рад услышать.

(c) zh3l